Nombre: Josefina Bonsundy Nvumba
Que quería ser de mayor: en la etapa más seria quería ser abogada pero también quiso llegar a ser periodista. Aunque de esto no se acordaba; una de sus amigas se lo recordó.
A qué se dedica actualmente:grants manager, está lanzando un programa de becas para científicos africanos que se encuentran “en el inicio” de su carrera como investigadores en el continente y que investigan en temas relacionados con los desafíos globales. Entre otros, que responden a los objetivos de desarrollo sostenibles de las Naciones Unidas.
Una frase: I come as one but stand as ten thousand. “ Vengo sola, pero con la presencia de diez mil”
Josefina no duda en afirmar que la persona que es hoy es fruto de sus decisiones en el pasado, pero también de los esfuerzos, experiencias, decisiones y actuaciones que que tomaron sus antepasados. Ella es fruto de todos esos antepasados y todas esas mujeres que llegaron antes de ella sobre todo. Continúa diciendo que a ellas les debe mantenerse en pie en los momentos de flaqueza: “Esta no es mi lucha, esta es la lucha de todas esas personas que vinieron antes de mí, y que se quedaron por el camino. Y es la lucha que continuo. Tampoco es mi éxito, sino el de todas esas mujeres que vinieron y pasaron antes de mí”. Noto la firmeza de sus palabras acompañada por la firmeza de sus movimientos y la fuerza de su mirada. Esta no es una conversation light, o que te hará asentir con la cabeza, como las motivacionales. Por los temas que se tocan, y por la influencia que han tenido —y aún tienen—. Pero bueno, ya ves.
Yo tengo la reivindicación interna de que los niños, jóvenes negros, adolescentes, han perdido un poco el sentido de la lealtad hacia lo que han hecho sus padres, y lo que han hecho sus abuelos. Y por eso es como que huyen de ello, e intentan vivir como si fueran blancos. ¿Has notado lo mismo tú?
Es interesante. En mi familia hablamos mucho de eso, no sé si en tu caso también, pero creo que a menudo muchas familias africanas insisten en eso de “la mentalidad europea y la africana” cuando hablan con jóvenes. Y normalmente cuando aluden a esa “mentalidad europea” digamos que piensan que no conocemos nuestra historia o raíces y que no somos iguales a ellos… Yo tengo más confianza en la juventud. Por nuestra historia podemos sentirnos desorientados, pero finalmente el hecho de que hasta un joven pueda afrontar muchos más retos que otra persona, en su ADN ya tiene esa lucha, quiera o no. Entonces es algo más profundo que ciertas decisiones que piensa que él está tomando. Es como la libertad, tú puedes pensar que eres libre pero esa libertad ya está limitada por un contexto. Yo creo que hasta cierto punto nuestra historia es de contexto, y es parte de nuestro ADN. Entonces tú puedes querer renegar de ciertas cosas, pero hay cosas que no puedes renegar porque son parte de ti.
Ya…
Entonces yo tengo más confianza y creo que a lo mejor no sale en los primeros años de tu vida, pero al final sale, porque es parte de ti.
Has estado en muchos sitios. ¿Qué te llevas de cada sitio?
Me he dado cuenta, y por eso me encanta viajar, de que no somos tan diferentes como pensamos. Y eso es lo que me encanta, porque a veces cuando estás en un lugar y no te mueves tiendes a pensar: “Madre mía, cómo va el mundo”. Pero cuando cambias de ambiente te das cuenta de que todos nos regimos por los mismos sentimientos: el miedo y el amor. Y esos dos sentimientos dirigen todas nuestras acciones. Alguien por amor puede hacer una buena obra y alguien por miedo puede equivocarse y hasta llegar a matar. La sociedad se olvida de eso: todos tenemos las dos cosas los dos sentimientos, miedo y amor, que definen nuestras elecciones, nuestra vida. Solo que la forma en la que reflejamos esos sentimientos es diferente. Y ahí es donde tenemos que trabajar, en dar a entender que hay más opciones, que cuando tú tienes miedo disparar no es la única opción si estás en Estados Unidos y eres policía. Pero del mismo modo, si estas viendo la tele y lees sobre inmigración, votar a una política que prefiera que la gente muera en el mar por miedo a lo “desconocido” también es una opción. Si estás evaluando ser mejor persona según la raíz del sentimiento te hace hacer una u otra cosa. Por eso en Inglés se dice que hay que dar “the benefit of the doubt”, lo cual vendría a ser a conceder el beneficio de la duda (aunque en español es un término muy jurídico). Yo creo que si nos pusiéramos más en los pies de los demás, entenderíamos más sus inquietudes, sus miedos, sus ilusiones y deseos. Ponerse en los pies de otra persona para mí no significa evaluar desde fuera “siendo yo mismo/a” sino intentar ponerme en la situación del otro por completo, teniendo en cuenta que tendrás otros gustos, problemas, valores, apoyo, etc; y desde allí, reflexionar sobre el ¿Qué haría yo? Te aseguro que ese “nuevo yo” sería muy diferente al “yo de siempre”.
Es como desarrollar la empatía real.
Si, también es abrir los ojos a la realidad, o a lo que somos como humanos. Estás más abierta a ver y adquirir cosas de forma más “objetiva”.
«Obviamente la gente deja de creer en la política,
pero la política no va a dejar de existir.
Es como si tú dejaras de creer en la vida
porque tienes un mal día y estás depresivo».
Hablemos de los científicos en África. Se suele tener la imagen de África como un «país» en el que no hay nada, todo virgen, las jirafas… África, los niños bailando desnudos, “dales una ayuda”, ONG, vienen en patera, manteros, y ya está. ¿Pero, y la realidad?
Es y no es. ¿Qué quieres decir?
Hay zonas de África que no tienen nada que envidiar a Europa, y hay zonas que son como muestran en la tele. En mi opinión no es que a África no haya que ayudarla, sino dejarla levantarse sola.
Es peligroso decir que una cosa es verdad del todo. Cuando negamos también las cosas que son verdades, al final también corrompes toda la Historia. Hay cosas que pueden ser un 10% verdad, pero no son toda la verdad, no son el 100% de la Historia. Es como antes, tú me has preguntado qué quería ser yo de mayor. Si yo te hubiera dicho que periodista, te digo una parte de la historia y tú solo me defines por esa parte, la historia no es correcta. Tienes solo un 10% de la historia. Y yo creo que con el caso de África es igual. Lo primero, yo no creo que tenga conocimiento para hablar de todo África pero hay cosas que son reales, las fotos que vemos son reales, y no hay que denegarlas. Pero sí tenemos que contrastarlas, vamos, que haya un equilibrio de historias. Existe lo que vemos en las fotos. Pero también hay una África afluente, con mucho potencial en sus personas. Y se trata de equilibrar, y no denegar lo que es verdad.
¿Y si hablamos de la política en África?. Se habla poco y mucho de la gran corrupción. Relacionémoslo con la economía y con la esperanza de las personas.
Definamos política primero. Si tú estás hablando solo de la política americana, o si estás hablando de toda política de cualquier institución.
Los gobiernos, que al fin y al cabo son los que manejan todo…
Y no tanto, porque yo creo que es una percepción que tiene la gente que piensa que los gobiernos son los que mandan, pero la economía y la política de los gobiernos están igual, es como cuando tú ves, por ejemplo, que hacen campañas electorales, en muchos países eso es mucho dinero y hay empresas que la financian. Es como el ejemplo de Francia, y la françaafrique. Hay muchos casos de empresas petrolíferas que han donado o han dado dinero a campañas presidenciales. Y también de presidentes en África, que eso cuesta dinero. Entonces la gente que piensa que ganan por tener buenas ideas solamente se equivoca, porque hay que tener buenas ideas y también los medios. Y por eso hay muchos opositores y muchos políticos que no ganan porque nadie les conoce, si no hay buenas políticas públicas, si no hay un buen sistema legal, estás desarrollando en vacío. Obviamente la gente deja de creer en la política, pero la política no va a dejar de existir. Es como si tú dejaras de creer en la vida porque tienes un mal día y estás depresivo.
Claro. Hay gente que espera que sea Europa la que levante África, o que Europa le pida perdón a África y la restituya. Sin embargo, hay otra corriente de pensamiento que dice que no es cuestión de dejar que Europa le dé la mano África, sino que deja en África levantarse sola. Esto quiere decir, que tengan sus propios avances tecnológicos, desarrollen su propia ingeniería sin impedimentos ni trabas. Esta relación tan compleja entre Europa y África ¿cómo la ves?
Entiendo lo que quiere decir por nuestra historia pero para desarrollar un país… vivimos en un mundo muy conectado, yo no sé cómo África se va a desarrollarse en Europa y cómo Europa se va a desarrollar sin África. Nos necesitamos unos a los otros, y nos necesitamos todos…
Pero Europa se ha desarrollado.
Sí, pero sigue desarrollándose día a día. Por ejemplo, este té que estamos bebiendo no sé de dónde vendrán las hojas, pero las hojas vienen por ejemplo de Asia. Para que estas hojas se puedan vender en Asia necesitan establecerse comercios.
Yo me estoy refiriendo al mundo en el que vivimos hoy. Igual que Europa piensa que impidiendo a los inmigrantes que llaman ilegales todo se acaba, no. Lo que tenemos que hacer es crear políticas que acaben con el trato de abuso de unos países sobre otros, pero tú no puedes recortar.
Tú no puedes recortar la influencia que África tiene en Europa y que Europa tiene en África. Por ejemplo tú y yo aunque somos de procedencia africana también somos producto de Europa, entonces ¿donde nos metemos?
Ah, bueno, tendríamos que hablar del limbo.
Pero el limbo también tiene su beneficio. Digamos que hoy necesitamos a todo el mundo pero lo más importante es que necesitamos prepararnos como africanos para que al menos no tengamos que decir “no tenemos doctores, o vamos a pedir doctores de fuera”, o “vamos a pedirle a un francés que sea doctor”. Así es como se cambia, así es como los franceses lo cambiaron, los americanos lo cambiaron, preparándose para el cambio y el progreso de sus respectivos países y comunidades.
“Yo diría que el tema de la diversidad
se ha vuelto muy popular…
Entonces la gente lo usa de una forma
un poco vacía en significado.”
De la misma forma que podríamos decir que habido filósofos africanos con ideas igual de impactantes que Platón o Confucio o Nietzsche. Solo que quizá no habido ese marketing para que sus ideas perduren hasta hoy.
En África tenemos que seguir avanzando y adquiriendo conocimientos porque el mundo va cambiando.
Todos sabemos que hablando de ciencia, la práctica por ejemplo podemos decir que siempre existido. La ciencia siempre ha existido. Obviamente hay avances, pero la ciencia en sí, lo que es ciencia, lo que es la filosofía de pensar, crear ideas, hipótesis, eso ya ha estado siempre, eso no es algo que Europa le enseñe a África.
¿Y sobre la iniciativa que me has comentado antes respecto la ciencia en África?
Es una iniciativa del gobierno inglés. Es todo tipo de ciencias naturales, es un programa bastante competitivo. Estamos abordando todas las ciencias naturales excepto la ciencia clínica y medicina. Me refiero a que cualquier científico, de ingeniería,biología, inmunología puede aplicar a este programa y por eso, como digo, ya que también es la primera vez que lo hacemos, recibimos bastantes solicitudes. Me motiva trabajar en ese programa porque en África no hay muchos programas o inversiones en la investigación científica. Los gobiernos africanos no invierten lo suficiente en la ciencia, y sin inversiones no hay avances.
Este va a ser un cambio brusco de tema, pero me gustaría preguntarte sobre las empresas y los recursos humanos. Hablando de la idea de diversidad, ¿qué análisis y qué conclusiones puede sacar?
Yo diría que el tema de la diversidad se ha vuelto muy popular…
Sí, muy popular, esa palabra la usa todo el mundo para muchas cosas ya.
Entonces la gente lo usa de una forma un poco “vacía en significado” pero es cierto que hay compañías que están haciendo el esfuerzo, aunque sea mediático a veces, para intentar mejorar la diversidad, pero yo creo que el desafío, o el reto, está todavía en esas funciones de leadership. Porque es muy fácil decir “Queremos un 10% más de mujeres o diversidad étnica”. Entonces podéis coger un montón de empleados a nivel bajo para la foto. Pero la diversidad tendría que seguir evolucionando hacia arriba. Si hay un 10% más de diversidad en lo que sea,en gente con discapacidad,minorías, género, etc, eso también tiene que cambiar; cuando piensan en promocionar y elegir a nuevos gerentes . Y creo que eso aun no acontece con la misma facilidad en la que se reclutan personas que respondan al perfil de “diversidad” en niveles mas bajos y con menos responsabilidad. Y yo creo que esto todavía es un reto importante ya sea en el sector privado como público. Pero bueno es cuestión de seguir empujando y conseguir que esas “minorías” sigan preparándose para que no quede la excusa de que “no, porque te falta esta experiencia, estudios o idiomas no te podemos promocionar”.
Sí, yo creo que las minorías tienen que poner de su parte, que no piensen que por formar parte de las minorías eso les da una ventaja competitiva. Hay personas que se acomodan en su posición de perteneciente a una minoría X. “Yo soy de este colectivo» y ya es como que «me tienen que dar un descuento en la vida”.
Porque te victimizas. Es como en el tema de África. Todos sabemos la historia, y yo creo que está bien que haya responsables, pero mientras se habla de eso no vas a quedarte con los brazos cruzados. Uno tendrá que seguir educándose y formándose, no solo por uno mismo sino por los que vienen detrás.
O sea que el reto es mutuo: estoy de acuerdo contigo. Aunque te digo una cosa: en un mundo siendo una minoría si te miras a ti mismo y te limitas a mirar «tu carcasa» te puedes abrumar. Sobre todo cuando «tienes que demostrar algo», y no te puedes equivocar.
Sí, sobre todo porque si cometes un error, las consecuencias de ese error no son las mismas para ti, que para quien no forma parte de las minorías.
Yo en ocasiones lo he dicho: “No es lo mismo ser hombre blanco que mujer negra; no me engañes, que no es lo mismo”. Las consecuencias de los errores, las calificaciones, son diferentes. A algunos de les juzga por doble rasero. Es mucha presión.
No sé si te enteraste del caso del futbolista italiano al que empezaron a insultar. Él fue al árbitro y empezó a aplaudirle cerca de la cara (de forma un poco sarcástica) como queriendo decir “Oye, me están insultando,haz algo”. Y el árbitro en vez de hacer algo sacó la tarjeta roja y le echó a él del campo. Yo creo que esta lucha que queda en nuestro ADN nos hace más fuertes. Porque tú no estás jugando solamente al fútbol, tú estás jugando con acoso. Esa fuerza, ese aguante tiene que ir algún sitio en nuestro cuerpo y mente. Tiene que servir para algo.
Hay mucha gente que dice cuando recibes algún acoso “No te lo tomes a mal, no te lo tomes a pecho”. Pero se olvidan que sigue siendo acoso y no está bien. Tú solamente tienes que preocuparte en entrenar y ya está; yo tengo que preocuparme en entrenar, pensar cómo estará mi madre al verme ser acosado, preocuparme con el acoso, preocuparme en los efectos de mis reacciones, porque si yo reacciono, estoy en el punto de mira, mi reacción puede marcar un ejemplo a las personas que vienen detrás de mí, o a los niños. ¿Qué voy hacer, voy a decir “Para”, o voy a dejar pasar algo que sé que es incorrecto? Porque entonces siempre tienes que estar sopesando la decisión. ¿Paro los acosos por mis valores, por mi ética, o los dejo pasar porque no me conviene enfrentarme? Eso también cansa. En muchas familias se escucha el “Yo también lo tengo que aguantar, es normal”. Pero no debería ser normal eso.
«Tienes que ver entonces qué quieres reclutar,
si quieres reclutar únicamente resultados,
o si quieres reclutar potencial (…)
Si una persona que ha demostrado esa trayectoria,
ese trabajo duro y esa capacidad de aprendizaje,
yo apostaría más por esa persona.
Eso también es diversidad.»
Sí, a mí también me ha pasado de preguntarme sobre ciertas situaciones que he pasado “¿Si yo fuera blanco me hubiera pasado eso?”
Es algo que solamente quien lo vive lo sabe.
Hablemos de cosas que el Personal de RRHH a día de hoy no valora como debería.
Si de verdad quieren adquirir más diversidad debe haber diferentes indicadores. Porque para reclutar gente tú no puedes pedir al perro que salte un aro, pero luego reclutar a un elefante y querer que pase por el mismo aro. Tienes que adaptar las estrategias de reclutamiento, y los medidores del éxito. Porque la diversidad va más allá de coger a minorías.
Es verdad que no somos tan diferentes como parece, aunque venimos de orígenes distintos, y esos orígenes distintos afectan nuestra forma de trabajar. Entonces hasta qué punto es rentable personalizar los criterios de aceptación.
Ahora hacen un ajuste que ponen a todos los candidatos al mismo nivel. A mí no me gusta, ponen a todos en el mismo nivel a partir del cual pueden competir. Pero no están teniendo en cuenta toda la trayectoria de la persona antes, porque allá es donde está la desventaja. Esa es la diferencia entre la igualdad y la equidad. Muchas compañías me imagino que piensan que es una forma de reclutar gente diversa porque está mirando solamente su trayectoria profesional o sus notas, pero también debería analizarse la capacidad de aprendizaje de uno. Porque una persona que empieza desde -5 y llega a 20, frente a una persona que empieza desde 5 y llega a 25 tiene más mérito, pero si tú te limitas a ver el resultado final pensarás que la que ha llegado a 25 ha superado a la que llega a 20… Pero con un poco más de tiempo en estudiar esta persona te darás cuenta de que la persona que ha llegado a 20 tiene mucha más capacidad de aprendizaje porque viene de más lejos.
Eso sucede en bastantes carreras me imagino, como en la mía. Valoraban a los mejores expedientes. Pero claro, los mejores expedientes eran de chicos superdotados, que no tenían más preocupaciones que estudiar. Que tenían padres con carrera, que tenían dinero y todo lo que querían. Entonces es normal tener éxito, tiene su mérito, pero no es tanto. Pero comparado con una persona que viene de fuera, que tiene que pensar en una familia que mantener…
Que tiene que estudiar y trabajar… Tienes que ver entonces qué quieres reclutar, si quieres reclutar únicamente resultados, o si quieres reclutar potencial. Es una cuestión que cada empresa debería hacer. Yo creo que es algo importante mirar más ese recorrido, y no solamente los resultados. Porque los resultados no te dicen todo de una persona porque a veces los resultados son suerte. Si una persona que ha demostrado esa trayectoria, ese trabajo duro y esa capacidad de aprendizaje yo apostaría más por esa persona. Eso también es diversidad. Pensamos que la diversidad es solo cosa de mujeres, minorías. Pero la diversidad también es cosa de trayectorias y talentos.
